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Una chiaccherata con il sindaco di Forlì Roberto Balzani

Pubblico di seguito un brano dell’intervista che ebbi occasione di fare al Prof. Roberto Balzani (sindaco di Forlì) sul tema dell’acqua pubblica e sui servizi pubblici locali. Feci questa intervista per inserirla nella mia tesi di laurea intitolata “Servizi pubblici locali, tra capitalismo e democrazia”. L’intervista si svolse il 14/03/2010 e insieme al sottoscritto partecipò il Prof. Nicola Giannelli (Docente di analisi delle politiche pubbliche dell’Università di Urbino).

Eugenio Pari

(…)

“Il vero problema dei servizi comunali nei confronti delle multiutility è l’assimmetria informativa, dal punto di vista della resa dei conti e a volte degli stessi investimenti che si fanno. Non riusciamo ad entrare nel merito oltre ad un certo punto e dall’altra parte i controlli che sono controlli formali e non sostanziali.”

È un problema che riguarda gran parte dei comuni d’Italia…

Questo è il tema perchè non abbiamo risorse per una gestione diretta, allo stesso tempo si dice che la gestione deve essere esterna tu devi avere solo il compito di programmazione, indirizzo e controllo ma fare le gare fatte bene è difficilissimo è una delle chiavi di volta del servizio e noi anche in questo caso non abbiamo risorse interne, cioè dobbiamo riferirci a persone esterne, diciamo a professionisti esterni

E’ difficlissimo perché il contratto di servizio è fondamentale ed è difficilissimo strutturarlo in maniera tale da avere il coltello dalla parte del manico…

Esattamente poi è difficilissimo trovare professionisti che non sono pagati dalle società di gestione, quindi persone intellettualmente oneste, perchè in realtà è un sistema oligopolistico quello delle società di gestione che è così ben organizzato fra virgolette domina anche il mercato delle professioni, quindi trovare persone in grado di fare buoni contratti,per il pubblico,  fatti per bene, vuol dire avere a che fare con persone che non sono numerose, noi ce ne rendiamo conto, questo vale nel campo degli ingegneri, nel campo dei giuristi, nel campo dei tecnici, quindi è difficile accedere anche pagandoli profumatamente.

Questo è un dramma perché riguarda anche i servizi di ingegneria, io ho visto con l’alta velocità Torino – Lione, prima che i sindaci scendessero sul campo di battaglia sembrava che quel tracciato fosse l’unico possibile al mondo e tutti gli ingegneri del Piemonte eran disposti a giurare su questo, tre anni dopo si è scoperto che quella soluzione li era vecchia, era obsoleta e adesso il presidente del comitato dice che la nuova soluzione non ha più nulla a che vedere con quella vecchia, ed è un architetto… evidentemente era già una soluzione che si voleva far passar così come fosse… quindi questo riguarda tutti i settori…

tutti i settori dell’intervento pubblico….

Cioè questo riguarda le acque…

Acque, rifiuti, smaltimento, ecc. poi ci sono segmenti in cui abbiamo qualche struttura più robusta ma non internalizzata ai comuni, penso a questa Unica per il patrimonio delle reti, Romagna acque per l’acquedotto che è una società integralmente pubblica che avrebbero un potenziale da questo punto di vista anche di costruzione di una tecnostruttura fedele interna, ma è un lavoro sul quale dobbiamo ancora completamente investire perché in realtà l’abitudine culturale a pensarsi come soggetto pubblico che ha questa funzione specifica non è, diciamo, dominante.

Ma i comuni hanno mai pensato di mettersi in rete e costruire un soggetto unico che abbia delle capacità contrattuali, tecniche?

È quello che stiamo cercando di fare, noi disperatamente siccome so che non lo posso fare dentro al comune non abbiamo i soldi per fare queste cose e  anche un comune come Forlì, che ha circa 800 dipendenti, che tu dici caspita quanti ne hai… ma se tu togli il sociale gli insegnanti alla fine rimangono… e poi queste cose qui non è che le puoi fare casualmente è un mestiere complicato, duro, quindi quello che con il Dott. Foschi stiamo cercando di fare è vedere quali delle nostre società partecipate può avere la capacità economica da un lato e il potenziale di acquisizione di queste capacità tecniche proprio per riuscire a concentrarle li, perchè questa è una cosa di cui abbiam bisogno perché altrimenti noi siamo in balia totalmente delle società che gestiscono

Nella delibera del 14.09 (ndr delibera del Consiglio comunale di Forlì) emerge lo scheletro di una nuova gestione, soprattutto perché emerge di non cedere quote di partecipazione, mentre mi pare che uno dichiarati ad esempio dal comune di Rimini e di Modena è cominciare a vendere le quote. Questo signor sindaco che cosa vuole dire?

Io se devo vendere qualcosa vendo le azioni di Hera, non vendo gli assets patrimoniali, cioè vendo le azioni perché li non conto. Il sistema di Hera è una società pubblica teoricamente, ma assolutamente privata realmente, in cui diciamo, c’è una perfetta realizzazione del capitalismo manageriale chandleriano. Nel senso che il management è autoreferenziale e con la scusa che la società è quotata in Borsa, cosa che secondo me è stata esiziale per il destino di Hera, Hera a partecipazione pubblica non doveva essere quotata in Borsa, doveva rimanere una società anche privata ma non quotata, dal momento in cui è stata quotata è chiaro che il cosiddetto riferimento al mercato e all’ipotetico investitore privato che compra le azioni è diventato il punto di riferimento di questo management autoreferenziale che dice “noi dobbiamo rispondere al mercato”, “alla quotazione di Borsa” e questo è il motivo per cui fanno praticamente quello che vogliono…

Cioè la scusa attraverso la quale loro si sentono autonomi…

Assolutamente autonomi, per cui il loro orientamento è l’orientamento verso il risultato finanziario risultato finanziario puro, nei confronti dei soci pubblici che hanno il 60% dicono però noi siamo anche i vostri interlocutori, con voi noi non possiamo avere un rapporto fra socio privato e amministrazione pubblica perché voi siete dentro di noi, voi avete delle quote azionarie quindi, in qualche modo, dobbiamo trovare un accordo più fluido, diciamo, dovete darci una mano perché più profitti facciamo più dividendi stacchiamo…

Non è che tra i colleghi suoi ce ne sono molti che, appunto, privilegiano il margine finanziario rispetto alla qualità del servizio? Perché altrimenti non si spiegherebbe il comportamento del management…

Certo, secondo me infatti, questo è un autentico patto col diavolo, cioè è un meccanismo diabolico perché significa in realtà che si fa una scelta, diciamo che i comuni vengono portati a fare una scelta che è privilegiare il rendimento finanziario, quindi una finanziarizzazione del servizio pubblico che diventa immateriale, viene smaterializzato, quindi spariscono le reti che sono un elemento materiale, quello che ha fatto il sindaco di Modena piuttosto che quello di Ravenna, l’ha trasformata in carta, e ha l’ha reso finanziario. Questa operazione secondo me è contraria a quella che è la libertà municipale, e soprattutto a quella che è la funzione dei comuni, perché oggi i comuni fondamentalmente nel momento che hanno minori trasferimenti dallo stato nel quadro finanziario delle entrate su che cosa possono agire per riuscire ad avere risorse o per riuscire ad aiutare i cittadini? Chiaramente avendo una forte capacità contrattuale nel confronti del gestore dei servizi pubblici quella è la grande partita con cui io posso dare anche dei vantaggi competitivi al mio territorio, se sono capace, avere, nono so, il gas a prezzi più bassi, la corrente a prezzi più bassi, un domani le linee di fibra ottica…

Quindi paradossalmente l’essere comproprietari per una piccola cifra è un handicap, perchè tu sei legato a quel fornitore di servizi che, anzi ti dice, ma tu sei uno dei miei proprietari quindi non mi puoi strozzare con un contratto che mi ponga delle condizioni troppo stringenti, quindi è lui che è tutelato invece del comune, il comune non ha vantaggi perché in realtà non ha un vero potere sulla governance e per di più è legato esclusivamente, quindi uno potrebbe star fuori e contrattare…

Esatto, infatti, questa è la mia idea, quella che in una cosa di questo genere e da una cosa di questo genere è meglio che un comune scinda le funzioni in maniera esplicita, porti a casa il valore che aveva incamerato dentro quel valore del bene materiale che era la vecchia municipalizzata se lo riporta a casa, purtroppo non è più quello, nel caso nostro le municipalizzate del gas che erano state inserite, tutto il nostro parco di società pubbliche

Quante ne avete inserite in Hera voi?

Ah, tantissime. Abbiamo inserito il gas, senza reti per fortuna, e poi l’igene urbana, l’inceneritore e l’idrico…

Non avete messo cimiteri (nota: Rimini esternalizzò i servizi cimiteriali ad Hera nel 2002 per poi rincamerarli nel 2006 e quindi cederli nuovamente ad una società partecipata a capitale pubblico denominata Anthea)…

No… pubblica illuminazione, tieni presente che Hera poi ha fatto un’operazione al suo interno che è stata ancora più devastante, nel senso che ha isolato in una SRL, separandola dalla Holding, i gioielli di famiglia, Herambiente, cioè inceneritori e centrali di produzione di energia elettrica…

Quelle dipendono direttamente da Hera Holding...

Dipendono direttamente da Hera holding e ha cercato di fare entrare, per dotarsi di denaro fresco, dei fondi di investimento vendendo delle quote della SRL, della holding in cui sono gli impianti…

Direttamente sul mercato?

Sul mercato.

Quindi non sono più di Hera queste….

No, il 25% di Ambiente arancione, quindi in realtà io avendo delle azioni della holding ho della carta, perché gli impianti stanno diventando in parte di altri, ecco perché io voglio uscire il prima possibile, perché quando quelli la si sono venduti la quota di maggioranza della SRL Ambiente che controlla gli impianti qual’è il valore di Hera in quanto tale? I contratti di servizio fondamentalmente.

Qui c’è però una tara culturale italiana, perché il modello a cui fai riferimento è il modello anglosassone, cioè il pubblico stabilisce quali sono i suoi obiettivi e mette in piedi un sistema di controllo, il privato, in un regime competitivo, fa il servizio, viene controllato, se funziona male si da a un altro e così via. Invece in Italia l’idea è: noi non leviamo i piedi da nessuna parte, quindi teniamo i piedi in tutte le staffe, quindi vogliamo essere comproprietari del servizio, metterci il cappello del controllore poi si leva il cappello del controllore, mi metto il cappello da azionista, qui poi il livello della governance è più complicato del normale perché ci sono le Hera locali e quella centrale e così via… l’idea è quella di tenere sempre i piedi in tutte le staffe, cosa che si credeva avesse un vantaggio, non so se ce l’ha per la classe politica a questo punto, cioè di riuscire a piazzare poi persone nei vari livelli…

Non è così quantitativamente significativo, diciamo piuttosto che è comodo, nel senso che è chiaro che mettere in piedi un sistema di programmazione e di controllo è faticoso, è costoso anche in termini umani, intellettuali, perché significa che tu devi cominciare a domandarti qual’è l’interesse pubblico anche farti delle domande che avevano risposte chiarissime per i liberali del tempo di Einaudi per esempio, quelli dicevano: ci sono dei monopoli naturali, quelli è bene che non siano mai privatizzati. I monopoli naturali devono essere pubblici dal punto di vista delle reti, degli impianti ed eventualmente posso appaltarne la gestione, ma non posso privatizzare il monopolio naturale perché significa che io vado a creare comunque una distorsione del mercato. Quelle erano cose che nella legge della municipalizzazione di Giolitti del 1903 erano le basi, che oggi apparirebbero di estrema sinistra, se tu le leggi diresti ma queste le ha scritte un pauroso bolscevico, le ha scritte uno dei padri del liberalismo. Sono i cardini del pensiero liberale.

Siccome non sono in grado di garantire una concorrenza di mercato allora do questa cosa in gestione al pubblico, poi creo le condizioni del mercato…

C’è stato anche un grande equivoco sul termine privatizzazione e liberalizzazione. Allora, anche questo è il punto, la liberalizzazione nella testa dei cittadini significa avere più gestori che ti offrono un bene quindi poter scegliere l’operatore. Nel caso di questi servizi pubblici la liberalizzazione è semplicemente la gara. La liberalizzazione si esaurisce li, perché nel momento che io scelgo uno fra i quattro cinque gli consegno un monopolio provvisorio, pro tempore…

Perfino la gara è una finta liberalizzazione perché normalmente i concorrenti si mettono d’accordo fra di loro, vedi il caso del trasporto pubblico, che ancora non l’abbiamo toccato...

Esatto, quindi l’idea di liberalizzazione in questo segmento è limitata a quella finestra…

Gli economisti parlano di “mercato per” invece di “mercato nel” per cui hai la gara per per cui lo spazio del mercato si esaurisce.

Quello che stanno facendo molte comunità senza rendersene conto è una svendita di patrimonio pubblico, senza porsi delle domande sul lungo periodo dell’esito di questo processo, che vuol dire sostanzialmente una funzione che il comune avrà sarà molto meno di regolazione, sarà un soggetto prigioniero di privati che ti diranno loro quando e come costruire lungo le strade, perché se io sono proprietario della rete e che la mia rete passa dentro tutta la città… provate a pensare cosa questo significhi e io posso andare a spaccare il selciato tutti i giorni perché è un mio diritto, cioè ti sei messo in casa una sorta di soggetto parallelo che è il padrone della città, cioè il padrone del sottosuolo.

Secondo questa interpretazione qui, il fatto dell’italianità, Mercatali diceva noi abbiamo costruito Hera però siamo sicuri che ci possa essere un controllo perché comunque siamo noi, mettiamo un limite a possibili invasioni dall’esterno. Quando si va a gara è importante fissare alcuni paletti sicché il gestore può essere anche francese, però i contorni sono chiari, per il rispetto di alcuni semplici elementi o no?

Questo era l’obiettivo, ma non è mai stato così, non c’è stata mai nessuna riunione a cui ho partecipato come azionista in cui si sia riusciti ad entrare nel merito, nessuna informazione preventiva che ti consentisse come azionista di decidere, non c’è stato mai niente di tutto questo, per cui questa è una clamorosa finzione politica che da semplicemente la sensazione di essere padroni di una cosa di cui in realtà non sei padrone.

L’illusione: ci facciamo la nostra azienda, la famosa battuta di Fassino “abbiamo una banca”…

Certamente un po’ di sottogoverno Hera lo farà, questo è evidente, se c’è da impiegare qualcuno, immagino che i più grossi azionisti alzano il telefono e se è comunque quello l’obiettivo… va bene, però non parliamo d’altro, non parliamo per favore di servizio perché quello proprio zero…

E non si può dire che non si sapesse, perché la prima grande azienda costituita in questo settore è Acea del Comune di Roma, io facendo un po’ di rassegna in letteratura ho trovato che già il sindaco Rutelli dette incarico a tre economisti della Sapienza per vedere se il rapporto tra Comune e Acea potesse essere un rapporto pari a pari, e la pubblicazione che i colleghi misero su una rivista scientifica fu: il comune ha una tale asimmetria informativa che non è in grado di sapere, controllare quello che fa l’azienda, quindi o si costruisce una tecnostruttura in grado di indagare realmente, di contrastare le informazioni distorte che inevitabilmente ci fornisce Acea oppure è chiaro che dovremmo rinunciare ad avere un rapporto contrattuale con l’azienda e si trattava di un rapporto uno a uno e voi siete più numerosi… Ecco quali sono stati, se ci sono stati, casi in cui vi siete trovati a scontrarvi con Hera su singoli aspetti concreti, materiali oppure non ci sono stati…

Diciamo che noi qui sul territorio sono numerosi, quasi tutti, sulla pubblica illuminazione noi cerchiamo di fare un cambiamento tecnologico per usare lampade sap oppure quelle led costringendoli a rispettare il loro contratto che prevede anche una quota per la manutenzione straordinaria, il cambio tecnologico che non hanno mai applicato e siamo in un contenzioso perché li il contratto era stato fatto male all’origine ecc. ecc. e facciamo fatica. Sulla parte dell’igiene urbana abbiamo la parte della raccolta differenziata porta a porta c’è stata una lotta selvaggia per farla partire, loro erano contrari perché è chiaro che dietro questo ci sta per me anche il tema dell’inceneritore che è dentro la città, quindi dentro lo spazio urbano, l’inceneritore più dentro la città in Emilia Romagna ce l’ho io, un inceneritore da 120mila tonnellate più un altro privato che brucia rifiuti ospedalieri speciali da 40mila tonnellate che è attaccato…

Comitati di cittadini….

Beh ce ne sono, forse adesso un po’ meno, perché l’operazione del porta a porta che ha come obiettivo quello di differenziare molto di più che cercare di dare meno mangime all’inceneritore li fa stare per il momento un po’ più tranquilli ma l’obiettivo mio, chiaramente, è quello di fare i conti con l’inceneritore…

Loro non vogliono fare il porta a porta perché gli costa di più?

No, loro… il loro è un meccanismo produttivistico loro hanno sei inceneritori che debbono dargli da mangiare, siccome il tal quale lo buttano la dentro e quello che viene fuori chi se ne frega e brucerebbero qualsiasi cosa è questo il punto. Qual’è il dramma, il dramma è che cosa viene fuori sappiamo è un oggetto di un dibattito molto acceso fra gli specialisti, i medici, ecc. ecc. io, invece, mi vorrei riappropriare della “risorsa rifiuto” per la quota indifferenziata, perché li il vero problema non è la parte che si differenzia: vetro, lattine, carta perché quella è già a posto, il vero problema è il residuo indifferenziato dove c’è dentro anche l’organico perché separando quello e poi soprattutto sull’indifferenziato facendo altre separazioni si può ottenere una materia prima seconda, come viene chiamata dai tecnici, che può costruire delle materie semi plastiche delle cose che possono essere utilizzate, per esempio, anche al posto dell’asfalto, possono essere utilizzate in una serie infinita di attività e su quello mi piacerebbe costruire imprese anche private, dare lavoro ad un nuovo settore. Quando si parla di “economia verde” alla fine dovremo dire qualcosa di serio, questo è uno di quelli. Senza contare che conferire questi rifiuti, questa materia prima diciamo, costa meno che portarla all’incenerimento e quantitativamente il residuo che tu alla fine incenerisci si abbassa. Quindi tu ricicli di più non soltanto in un senso i materiali tradizionali, puoi riciclare anche questa parte qui, parte organica puoi metterla nel compostaggio e quindi anche la produrre energia elettrica , c’è anche quella possibilità, per me Hera dovrebbe fare solo questo. Dovrebbe cioè smantellare progressivamente gli inceneritori o trasformarli in centrali di altro genere per esempio a gas, però è chiaro che non gli conviene.

Ecco, Hera non ha nessuna convenienza a fare questo cammino…

Adesso ti spiego perché. Non c’è nessun’altra industria nella quale la materia prima tu non la paghi ma ti viene pagata e poi produci dell’energia elettrica che ti viene pagata, se tu provi a mettere insieme queste due cose capisci perché Hera non lo vuole fare. Perché è chiaro che se io la trasformo in una centrale a gas, il gas lo devo pagare. Invece io li pago a loro, la loro materia prima la pago.

Loro guadagnano due volte, magari hanno anche degli incentivi perché l’energia elettrica da termovalorizzatore viene considerata…

Hanno il Cip 4. Quindi questo ti da’ l’idea del business, ecco perchè loro farebbero a tappeto inceneritori da qui a Piacenza ogni 10 km potendolo e brucerebbero tutto che viene in Italia, quello sarebbe il loro obiettivo…

E voi siete legati da contratti

Tieni conto che la regione sotto questo profilo, sul tema dello smaltimento ha separato le gare future, noi vogliamo fare una gara sulla raccolta e lo possiamo fare, ma sullo smaltimento, per quello che riguarda l’incenerimento siamo per legge regionale legati a Hera, perché quelli che hanno già gli impianti devono continuare ad averli. Quindi è stata un forzatura…

Questo perché Hera è potente…

Perché è potente, perché ognuno di questi bestioni costa 100 milioni di euro e quindi evidentemente c’è l’ammortamento cioè loro hanno fatto valere questo tipo di ragionamento…

Ci siamo consegnati agli inceneritori in pratica…

Esattamente.

E questo riguarda anche… Hera come dire gestisce anche i rifiuti… perché stiamo parlando dei rifiuti urbani in questo caso però mi sa che i 2/3 sono rifiuti non urbani, speciali, aziendali, ecc. loro gestiscono anche tutta quella filiera li…

Tutta quella parte li, anche quella industriale.

Quindi gestiscono tutto, insomma, non  ci sono altri operatori…

Ma… il settore che da più margine, se tu guardi i bilanci di Hera, è il settore dei rifiuti, quello è il vero business, lo smaltimento, non la raccolta, perché sul gas hai ormai soltanto il differenziale fra il costo che tu importi e quello di erogazione e quindi hai li una margine che, tutto sommato, è finito per legge, come dire gli scostamenti sono veramente minimi, riesci a ripagarti… l’acqua non ne parliamo perché anche sull’acqua non c’è un margine altissimo, il vero grasso è sullo smaltimento dei rifiuti.

Anche sul gas ci guadagnano…

Si però non sono grandi guadagni, qui invece ci sono delle oscillazioni che possono essere del 10, 20 del 25% cioè puoi avere dei margini pazzeschi, dei margini da prima rivoluzione industriale.

La soluzione sarebbe avere più operatori, ma è una soluzione impraticabile perché legislativamente, contrattualmente non è possibile svincolarsi da loro…

No, qui c’è l’unica… diciamo, tu devi pian pianino cercare di arrivare, secondo me in processi molto lunghi, a una forma di differenziazione talmente pesante a costringere loro a pensare a una sorta di riconversione degli impianti.

Lavorando sulla raccolta…

Lavorando sulla raccolta, perché io l’unica arma che ho è la pubblica opinione che l’ha raccolta, se io riesco a costruire un distretto del riciclo in cui apro anche delle fabbriche è chiaro che il vantaggio per i cittadini diventa.

E se ci fosse un legislazione che gli impone un riciclo, una soglia di riciclo maggiore rispetto alla legge Ronchi, perché sulla legge Ronchi immagino che loro siano già a posto…

Ma loro dicono formalmente, trovano tutti i modi per aggirarla. Noi siamo al 50% della raccolta. Sul 50 che te hai differenziato il 70% loro lo ributtano la dentro.

Non riciclano quasi niente…

Quasi niente. Perché loro dicono che se nel cestino della carta tu butti il cartone della pizza sporco quello, loro dicono, è sporco quindi lo buttano dentro

Ecco quello invece potrebbe andare nell’organico...

Ah beh dopo si…

Bisognerebbe fare una campagna culturale ai cittadini, io come cittadino alle volte mi chiedo: questo dove lo devo mettere?

Tutto questo tu lo puoi fare solo se arrivi alla tariffa puntuale, e cioè solo se tu riesci a legare un vantaggio diretto al tuo comportamento virtuoso. Oggi la tariffa dei rifiuti è legata a una media fra la superficie e le persone che abitano l’appartamento e non al consumo. Tu lo devi per forza, nel tempo legare al consumo.

Secondo me, una grossa opera culturale andrebbe fatta a partire dalle scuole… Cioè c’è una tara culturale nostra, per cui va bene incentivare con l’euro in più o l’euro in meno però se tu cominci dalle scuole e insegni alle persone che cosa vuol dire l’organico… Io vedo sto trasferendomi da Firenze a Pesaro, a Pesaro i cassonetti dell’organico sono molto più piccoli dell’indifferenziato, ma l’organico è molto di più di tutto il resto, io che a Firenze faccio l’organico vedo che produco molto più organico che ogni altra cosa, quindi il cassonetto dell’organico dovrebbe esser più grande. È una cosa complessa culturalmente, concettualmente la differenziata, oltre che con gli incentivi lo si fa con l’informazione, con le scuole…

Si, si, ma che questo sia un grande processo culturale è fuori discussione, però oggi come oggi tu hai degli strumenti che sono questi, strumenti che chiamiamoli pure di informazione di una opinione pubblica, dall’altra parte hai strumenti di tipo legislativo e economico che sono di una cogenza e di una capacità di intervento immediato qui e ora, che sono spaventosi per cui anche sotto questo profilo c’è l’asimmetria…

Se l’operatore non ha lui stesso l’interesse a valorizzare i rifiuti, è chiaro che non si fa…

Come parte pubblica facciamo una riflessione: proviamo a dare un indirizzo di correzione a questo tipo di impostazione della società, se siamo il 60%… altrimenti che cosa stiamo a fare noi come proprietà.

E che dicono i colleghi?

I colleghi dicono: sai, il management dice che hanno già speso 600 milioni negli inceneritori bisogna prima ammortizzare quelli. Se ci mettiamo su questo piano saremo tutti morti di tumore.

Il pubblico assume su di se i problemi del privato, cioè dicendo: siccome abbiamo investito… come se fossero soldi pubblici, invece sono soldi del gestore. Quindi hanno fatto un capolavoro, perché io sindaco mi preoccupo dell’investimento del gestore invece del servizio che mi viene dato, perché la considerano una cosa loro…

E’ in parte cosa… è illusorio, però è illusorio fino a un certo punto perché hai la quota di partecipazione che è effettivamente un bene immobilizzato li dentro.

C’è un ritorno, il discorso è che si investe sul ritorno…

Il discorso è che si investe sul ritorno, però è clamorosamente sbagliato secondo me, perché poi tu espropri di fatto… la politica chi la fa? Questo è il punto. Cioè se il pubblico deve fare la politica, cioè un organismo che risponde alla cittadinanza, in questo caso tu hai espropriato il pubblico di quella che è la sua funzione cioè il disegnare una politica pubblica nei confronti della tua generazione e di quella successiva, quindi tu hai che la fanno loro per te e tu essendo azionista ti sei privatizzato il cervello. Questo è il punto. Ma è un errore, io che ho una formazione essenzialmente liberale secondo me questa è proprio distorsiva del vero liberalismo anche di quello classico, cioé lo spazio del mercato, lo spazio del pubblico, lo spazio dell’individuo, cioè devono essere tutte cose in cui c’è un elemento di responsabilità, loro sono totalmente irresponsabili. Quando loro fanno gli investimenti dicono: ma a noi ce l’hanno detto gli azionisti, gli azionisti sono pubblici? Il pubblico ha deciso, noi siamo lo strumento del pubblico. Questo è quello che ti dicono: noi abbiamo fatto quello che ci avete detto voi, voi ci avete detto di fare gli inceneritori, perché ve la prendete, qual’è questo problema adesso dell’inceneritore che fa male? L’avete scelto voi, è una politica pubblica, noi siamo stati solo il vostro braccio secolare capito?

Non hanno tutti i torti, perché trovano nell’altra parte….Da un lato questa degli inceneritori è funzionale alla politica industriale dell’azienda perché io ottengo una cifra di redistribuzione degli utili….Ma c’è una tara industrialista cioè l’idea delle partecipazioni statali, che oggi si chiamano partecipazioni comunali…

Si, capitalismo municipale.

Capitalismo municipale… quindi questa sarebbe una tara della classe dirigente o è una ricaduta della restrizione delle risorse per cui i comuni annaspano e si attaccano alla canna del gas…

Secondo me tutte e due, cioè c’è sicuramente una distorsione industrialista di questa idea che il comune, il municipio possa avere una forza economica anche quando non è in grado di gestirla, succede spessissimo in realtà, il nostro tema delle partecipate è il tema di una sorta di una grande illusione di potere di controllo o programmazione che non c’è, dove c’è la negoziazione verbale cioè l’esibizione verbale di un disegno a cui non corrisponde un’azione sostanziale, quindi c’è una retorica del potere municipale che sicuramente si incarna anche in una certa classe dirigente in questa illusione industrialista.

E qui è particolarmente antica…

Perché aveva avuto anche delle buone ragioni, nel senso che la stagione delle municipalizzate e cioè i primi 15 anni del secolo e poi la seconda fase fra gli anni ’50 e la metà degli anni ’60 ha dato vita effettivamente a delle imprese che erano a scala territoriale compatibile con la capacità di controllo e di gestione del personale politico e anche tecnico che era reperibile in loco, quindi c’era una sorta di equilibrio, quando la scala dell’organizzazione dei servizi a rete ha divelto questo rapporto con il municipio, inevitabilmente, per ragioni tecnologiche, di servizi, di mercato non c’è più stata relazione tra il livello della politica pubblica, del governo della politica pubblica e quello della gestione. È stata questa sorta di divaricazione di dimensione territoriale, perché tu avevi una dimensione territoriale amministrativa che è quella del 1861, ce l’hai ancora adesso salvo rare, Rimini è andata per conto suo… non è andata in meglio è andata a frantumarsi ulteriormente e i servizi che invece erano sempre più compattati per scale territoriali più ampie. Quando queste due cose non parlano tutto ti è saltato tra le mani, con in più l’illusione che essendo diventato più grande sei diventato più potente, più importante, mentre in realtà hai perso… Poi, voglio dire, non è mica una male la dimensione più ampia quando c’è un cambiamento tecnologico, dopo però devi avere una dimensione politico amministrativa equivalente, se tu non ce la fai a farla quel livello li, hai perso il controllo di quel pezzo.

Infatti Andreatta diceva che questa cosa non andava lasciata ai comuni, ma doveva avere dimensione regionale, ricordo quando era ministro del tesoro disse state attenti perché qui non si può industrializzare e al tempo stesso pensare che i comuni gestiscano l’industrializzazione, forse si può immaginare una dimensione regionale dentro la quale…

Dal mio punto di vista non è che sia legato a queste cose in assoluto. Per me se la scala è una scala di servizio regionale, sub regionale, in due o tre ambiti va benissimo, purché il soggetto pubblico che ha questa sorta di titolarità del monopolio naturale, chiamiamolo così, sia in grado di fare appunto la programmazione e il controllo e poi che ne risponda al cittadino, perché non può essere che decide lui e il cittadino viene a fare un mazzo così a me se il servizio non va bene, perché anche questo bisogna dirlo, cioè se il problema dei rifiuti se lo prende la regione e sono affari loro sono libero. Però dopo il cittadino deve avere una persona fisica con cui se il cassonetto ha dei problemi o se qualcuno non passa a raccogliere il pattume si deve arrabbiare con quello li altrimenti c’è qualcosa che non funziona. Invece siamo noi che ci prendiamo tutto… la gente comune è convinta che sia tu il titolare di questa decisione finale

E Sono ancora convinti che si tratti della vecchia municipalizzata

Certo…

Infatti è quello che dico rispetto alla ripubblicizzazione dell’acqua, il problema non è ripubblicizzare la gestione, il problema sono i sistemi di controllo, chi risponde a chi. Io posso anche ripubblicizzare, ma quando sono di fronte a questi processi di industrializzazione, che tanto riguardano anche il settore idrico, allora il problema rimane quello tra cittadino e gestione, non l’hai risolto con la partecipazione e basta, in un’intervista Rodotà dice che bisogna ripubblicizzare il pubblico, bisgona cambiare il concetto di pubblico considerando alcuni beni, come l’acqua, come beni comuni).

Tanto è vero che noi abbiamo una società che è Romagna Acque, è quella che ha fatto l’acquedotto, e noi stiamo ragionando, siccome la gestione ce l’ha Hera di ritrasferire una gestione in house, noi abbiamo una struttura tale…

Non siete solo voi…

No ci sono tutti i comuni della Romagna tra il Bidente e il Marecchia sostanzialmente avremmo una possibilità, se passa il referendum, di farci una gestione in house e quindi ripubblicizzare… però qui la struttura ci sarebbe come dimensione per poterla eventualmente fare…

L’affidamento in house però per sentenza della Corte europea prevede che tu abbia su questa azienda lo stesso controllo che hai sui tuoi uffici, è difficile dimostrare che 20, 100 comuni ciascuno di questi ha sull’azienda la stessa…  devi dare a ciascun socio lo stesso diritto di veto che ha un grande… E Nella delibera del consiglio comunale su Hera parlate di patti parasociali, di patti di sindacato

Dentro Hera i patti sono essenzialmente di primo livello, secondo livello fatti per eleggere il consiglio di amministrazione, quindi hanno una funzione puramente rappresentativa…

E e parliamo di una cosa esistente…

No, no esistente, che è quella che viene utilizzata, quindi ci sono prima patti all’interno della  Romagna di un certo tipo per stabilire chi a rotazione chi tocca questo a chi tocca quest’altro, per stabilire l’organigramma, ma non sono patti che hanno una funzione di decisione politica, non è che dicano decidiamo quali sono i patti parasociali con cui la politica di Hera si decide con quale maggioranza per la parte pubblica e questo sarebbe interessante e questo non l’abbiamo.

Questo è tutto affidato al codice civile e basta…

Si, poi ci sono questi su Romagna Acque che hanno più o meno lo stesso, poi anche sui trasporti.

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Fusione AcegasAps – Hera – Cosa c’è dietro?

13 / 9 / 2012

Con una accellerazione giocata nei mesi estivi si va verso la fusione di Acegas Aps (multiutility di gestione dei servizi triestino-padovana) con Hera (multiutility emiliana).

L’operazione rappresenta un’indicazione di carattere nazionale tanto è vero che vi parteciperà anche la Cassa Depositi e prestiti. Dalla fusione dovrebbe nascerà una multiutility che sarà prima per quanto riguarda il business dei rifiuti non a caso legato all’incenerimento, seconda dopo A2a per acqua erogata, ventesima come impresa italiana con 8500 dipendenti.

Il processo con cui ci si è avviati alla fusione va nel senso esattamente opposto dell’indicazione referendaria dell’anno scorso.

Nella forma l’operazione viaggia al di fuori di qualsiasi partecipazione: le migliaia di cittadini che pagano con le loro bollette, sempre più care i servizi erogati, non hanno voce in capitolo e le informazioni parziali sull’operazione passano attraverso articoli di giornale e note stampa.

Nella sostanza si avalla la logica del primato degli interessi finanziari e del mercato riproducendo la stessa logica gestionale che peraltro ha portato le due società ad avere il loro “bel” debito accumulato dai rispettivi consigli di amministrazione, stipendiati con cifre a sei zero.

La fusione Acegas Aps è in linea con tutto quello che in un quadro generale si sta compiendo sui servizi. Ma allora iniziamo a porci una prima domanda: perché i Governi che si sono succeduti alla guida del Paese (Berlusconi prima, Monti poi) hanno remato (e continuano, in maniera così spudorata, a remare) contro lo straordinario risultato referendario del 12 e 13 giugno 2011, quando 27 milioni di nostri concittadini si pronunciarono in maniera chiara e inequivocabile sulla ripubblicizzazione del servizio i.i. e la fuoriuscita dell’acqua dal mercato e dalle logiche di profitto, sulla cancellazione in tariffa della remunerazione del capitale investito dal gestore…?

Alla domanda potremmo brutalmente rispondere così: nell’era della crisi capitalistica globale quella dei beni comuni rappresenta l’ultima frontiera dell’accumulazione capitalistica.

Fino a che la finanziarizzazione dell’economia ha giocato un ruolo determinante nell’assicurare quei margini di profitto che, nelle società a capitalismo maturo, la produzione materiale di merci non era in grado più di garantire, i beni comuni (i servizi pubblici locali, in primis) hanno avuto, per così dire, vita relativamente tranquilla (così si spiega l’elevato numero di società c.d. in house presenti sul territorio nazionale). Ma con l’entrata in crisi di quest’ultimo meccanismo, abbiamo assistito, da parte di governi e poteri forti, a un surplus di attenzione, tramutatasi presto in “accelerante ossessione” verso ipotesi di privatizzazione della gestione dell’acqua e dei servizi pubblici locali. Ergo, se anche le componenti biologiche della vita sono sottoposte a un processo di mercificazione che le riduce a variabili dipendenti della profittabilità del capitale, non ci sono più limiti ai processi di accumulazione che vengono, così, posti al riparo dalle onnipresenti fluttuazioni del mercato e dei cicli economici.

Questa strategia è alla base degli sciagurati provvedimenti normativi che si sono succeduti con ritmo incalzante ed anche all’accelerata operazione di fusione-incorporazione della nordestina ACEGAS-APS nell’emiliana HERA.

Una operazione che, inutile dirlo, se si pone in rotta di collisione con l’esito referendario, risulta poi perfettamente coerente con l’assunto dominante: “mercati” dettano la linea politica ai Governi esattamente come i consigli di amministrazione (delle due società) decidono al posto dei Consigli comunali (chiamati poi a ratificare quelle scelte).

La mobilitazione che si è intrapresa nelle regioni coinvolte nell’operazione ha perciò un lavoro ampio che guarda alla qualità dei servizi, alle scelte di fondo dello sviluppo territoriale e che tocca ed attraversa profondamente il tema della democrazia. Non a caso uno dei primi slogan utilizzato è stato: noi paghiamo voi decidete.

Il problema, dunque, risiede da un lato sulla necessità di delineare una strategia che, grazie al contributo delle tante soggettività diffuse sul territorio, arrivi a bloccare questo disegno di fusione e, dall’altro, di prefigurare un reale disegno di ripubblicizzazione di tutti i servizi locali sulla ipotesi della azienda speciale.

Alessandro Punzo

Comitato Provinciale Due Sì per l’acqua bene comune

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Servizi pubblici locali: per una ripubblicizzazione possibile

Di Eugenio Pari

Ho letto con attenzione l’intervento sull’acqua dell’Assessore provinciale all’Ambiente Sabba e penso, prima di tutto, che le vada dato il merito di tenere aperta la questione dell’esito

Acqua pubblica

referendario. Le questioni che pone sono complesse e vorrei provare ad affrontarle per punti. Intanto, per non mistificare né per semplificare, la questione dell’acqua riguardava solo un quesito, quello più paradigmatico, ma il secondo quesito, quello sulla “remunerazione del capitale investito”, riguardava tutte le società di servizi pubblici locali, ed è anche quello più importante ma non viene mai tenuto in considerazione.

  1. I Referendum sull’acqua e sui servizi pubblici locali hanno sancito inequivocabilmente il fatto che i servizi pubblici locali sono beni comuni e come tali devono rimanere in capo al pubblico, vivono un processo di damnatio memoriae perché invertono una rotta che ha visto nella privatizzazione e nella finanzianziarizzazione di questi servizi, gli elementi fondanti di un processo durato quindici anni pervicacemente incentrato sulla formula del “privato è meglio” senza specificare mai meglio per chi, contro ogni evidenza e, oggi, contro un chiarissimo pronunciamento che chiuderebbe definitivamente questo corso liberista.
  2. Non sono d’accordo sull’”effetto paradosso” che questi Referendum avrebbero prodotto, ovvero, come sostiene l’assessore: “abbiamo garantito il monopolio di chi ora gestisce le reti, siano esse pubbliche, private o miste. Insomma, si è verificato quello che i filosofi chiamerebbero l’eterogenesi dei fini. Volevamo raggiungere un obiettivo, rendere l’acqua un bene più vicino ai cittadini, e invece per ora abbiamo ottenuto una proroga sine die della situazione esistente”. Le cose non stanno esattamente così perché nelle mani dei soci c’è un elemento di grandissimo potere che però va fatto pesare: il contratto di servizio. Il contratto di servizio definisce le regole della gestione del servizio per assicurare al soggetto pubblico le funzioni di indirizzo, vigilanza e controllo al fine di verificare che i livelli e le condizioni siano adeguati alle esigenze dei cittadini, per favorire lo sviluppo civile ed economico della collettività. Il contratto di servizio, di natura essenzialmente privatistica, pone sullo stesso piano l’ente appaltante e la società gestrice, ma per motivi di interesse pubblico rilevante prevede per l’Ente la possibilità di rescissione unilaterale. Mi chiedo: non è il caso di riflettere su questo potere contrattuale di fronte ai continui sversamenti in mare di liquame da parte del soggetto gestore della rete fognaria cioè Hera?
  3. Quindi la situazione di monopolio potrebbe essere attenuata se ogni soggetto facesse il proprio compito, in questo caso gli Enti locali dovrebbero far prevalere le prerogative che gli sono attribuite non da elementi arbitrari, ma dalle norme esistenti[1].  Ma come si può adempiere alle funzioni di vigilanza e controllo che la legge pone in capo all’Ente appaltante, quando l’Ente appaltante è anche socio del soggetto gestore? Occorre quindi, seriamente, porre una soluzione praticabile a questo vero e proprio “conflitto d’interessi” e tanto per cominciare si potrebbe ragionare sulla ripubblicizzazione dei servizi pubblici locali. A Napoli, per esempio, ma anche a Parigi, visto che ciò che viene dall’Europa è sempre meglio per noi che siamo un po’ provinciali, negli ultimi tempi i comuni hanno deciso di riprendere in mano questi servizi. Perché le norme di diritto europeo che impedirebbero di ripubblicizzare Hera valgono solo in Emilia Romagna e non negli altri paesi europei? Forse perché si è deciso, per fare profitto, di quotare questa azienda in Borsa? Infatti nell’intero ordinamento comunitario, non esiste alcuna norma, sfido a provare il contrario, che obblighi ad affidare a privati i servizi pubblici locali, mentre sappiamo che la quotazione in Borsa è una realtà e ha regole ben precise a cui chi decide di “giocare” deve sottostare.
  4. La questione che a Napoli e a Parigi si sia ripubblicizzato un servizio affidato a privati in relazione all’esito referendario apre nuove possibilità: perché non gestire il servizio idrico integrato con Romagna Acque? Società interamente pubblica e assolutamente in grado di gestire l’intero ciclo idrico, dalla captazione allo smaltimento, gode di un ottimo stato patrimoniale e finanziario, potrebbe mettere in moto gli investimenti necessari per potenziare e migliorare la rete idrica e il sistema fognario. A differenza di Hera non deve produrre utili ma ex lege investire in interventi le risorse che ha a disposizione. Come altri comuni stanno facendo (vedi Forlì) sarebbe proprio il caso che anche i comuni del riminese cominciassero a ragionare in quest’ottica.

Inoltre, sono convinto che a situazioni complesse occorrano risposte complesse, chi semplifica rischia non presta un grande servizio e la vicenda in questione è una questione effettivamente complessa. Però credo anche che per fare le cose occorra volontà, cioè credo che se le amministrazioni locali intendono veramente dare seguito all’esito dei due quesiti referendari dovrebbero abbandonare i “sogni di gloria” delle grandi multiutility quotate in Borsa, così come per risolvere il “conflitto d’interessi” di cui si è parlato occorra interrompere queste “asimmetrie”, ma per farlo gli Enti pubblici devono decidere da che parte stare: o dalla parte dell’interesse collettivo, o continuare a spartirsi gli utili provenienti dalla Borsa (peraltro sempre più esigui).

Infine, a differenza di alcuni esponenti del Pdl (Marco Lombardi per esempio), non credo affatto che la scelta giusta possa essere quella di vendere le azioni di Hera, la “mano invisibile” che regola il mercato non esiste, abbiamo ormai imparato tutti che servizi essenziali come quelli che gestisce Hera se lasciati in balia dei mercati deteriorano la coesione sociale che invece dovrebbero garantire. Sono convinto invece che in questa fase storica i comuni dovrebbero rilevare ancora più azioni di Hera per portarla finalmente fuori dalla speculazione finanziaria. Se l’obiettivo è questo, è quello di dare attuazione ad un Referendum storico come quello sui servizi pubblici locali occorre la volontà politica e come si usa dire “quando il dito indica la luna solo lo sciocco guarda il dito”.


[1] Legge n. 36/1994 cosiddetta “Legge Galli”

Di seguito il link con l’intervento dell’Assessore provinciale all’Ambiente http://www.newsrimini.it//news/2012/maggio/25/regione/referendum_acqua._interviene_assessore_sabba__un_anno_dopo__tutto_bloccato.html

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